「犬」って言葉があるじゃん ~ トリ速@VIPまとめ

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「犬」って言葉があるじゃん

1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:40:10.14 ID:MQMtkPXJ0


「犬」って言葉を聞くと、頭の中に犬が出てくるけど
最初に頭の中に「犬」ってのがあったの?


2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:40:16.15 ID:D7fHm0k20


>>1
うわ、お前恥ずかしいな


6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:43:10.35 ID:MQMtkPXJ0


>>2
だから、
犬という動物見つけて「これは犬だ」って名前をつけたのか
頭の中に「犬」ってのがあったのが先なのか


4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:41:09.50 ID:lOTQAwjU0


    /\___/ヽ
   //~    ~\:::::\
  . |  (・)   (・)   .:|
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|   は?
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::|
   \  `ニニ´  .:::::/
   /`ー‐--‐‐―´\


5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:42:38.94 ID:kAVGhJ+pO


そういう意味で覚えたからだろ…

日本人がアラビア文字見てなんか連想するか?


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:49:33.93 ID:FKxBh4Tn0


>>1

犬という言葉の由来なのか?
言葉だけが先行して、最初から存在していたとは思えない
言葉というのは文化もしくは生活と密着して生まれるものだから


9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:44:38.29 ID:9rSBeYCP0


なにいってるかわかんないや


10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:44:56.64 ID:FKxBh4Tn0


>>1

「犬」という単語によって、「犬」に関する記憶を連想するという意味か?
最初に犬に関する記憶がなければ、犬について連想する事は出来ない
仮に連想しても、それは犬についてではない

たとえば、アルコロジーと聞いてもアルコロジーについて知らなければソレを思い浮かばないだろう?


12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:45:09.28 ID:YGuRkLtj0


多分大半の高卒が答えられるよそれ


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:48:25.69 ID:FkXD0PX80


>>1が小学生みたいな事言っててワロタ


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:52:55.98 ID:J7FKZuzv0


よく意味がわかんないけど多分俺なんかじゃ理解できない高度な頭脳戦が行われてるとみた


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:53:19.73 ID:Pt69ZE610


スレタイ見てどんな高レベルなのかと思ったら、>>1が低レベルで高卒禁止だったのか…


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:53:39.25 ID:MQMtkPXJ0


「犬」ってのが頭の中になかったなら
今、俺らが使ってる犬って音から連想する「犬」ってのは
人によって違うんでしょ


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:59:22.29 ID:FKxBh4Tn0


>>23

現時点において犬という言葉があるが、それでも犬という音から連想するモノは個人によって違いがある
そもそも、言語自体が後天的に獲得するものだという事を忘れている


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:54:56.05 ID:C92mbPcY0


ようするに「犬」という字が「動物の犬」をみて作った字なのか、元々あったこの字を「動物の犬」にあてはめたのか
どっちなんだいって話だろ


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:56:43.46 ID:YGuRkLtj0


>>25
それなら理解できるけど多分>>1はそう言う事じゃないと思う


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 13:59:38.11 ID:FkXD0PX80


まず頭の中に犬という言葉がなければそもそも連想すらできない件

犬という生き物を知って、あれが犬なんだと理解して、初めてその言葉から犬を連想できる


33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:00:17.49 ID:MQMtkPXJ0


人によって「犬」ってのが違うなら
そっから類推して、他の言葉も人によって違う


42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:03:34.79 ID:FKxBh4Tn0


>>33

そう、違いが出てくる
それについては哲学者・詩人・心理学者の中でも重要なテーマとして言われている


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:05:39.18 ID:MQMtkPXJ0


>>42
だから論理的に考えるつもりの人って
論理的じゃないんでしょ


54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:09:05.41 ID:FKxBh4Tn0


>>47

それとは違う
言葉を自分のイメージを表現する為の道具として使おうとしても、言葉は他者に伝達された時点で発信者の抱いていたイメージとは別に
言葉自体が独立したイメージを持ち始めるという事


56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:09:38.25 ID:MQMtkPXJ0


>>54
だから少しずつずれていくんでしょ


77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:17:27.99 ID:FKxBh4Tn0


>>54

自分の抱いているイメージと他者の抱いているイメージに食い違いがあったとしても
自分の中の理論的な思考に破綻をきたす訳ではない
自分の中のイメージに食い違いが出る訳では無いし


49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:06:00.41 ID:X0EZS8uz0


>>42
ちょっと待って
「違う」ってのは、「同じでない」ってことだよね
そもそも、「犬」って言葉から連想するものが同じであるとはどういうことなの?
それがはっきりしてなかったら、同じでないとも言えないだろ?


70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:15:08.10 ID:FKxBh4Tn0


>>49

実際に試してみるとよく分かるよ
他の人に犬という言葉から何を思い浮かべるか聞いてみるといい
シベリアンハスキーを思い浮かべる人もいれば、チワワを思い浮かべる人もいるだろうし
柴犬を思い浮かべたりホットドッグを連想する人がいるだろうから


ところで >>「犬」って言葉から連想するものが同じである  は言った覚えがないんだけど……人によって違うと言った覚えはあるけど


80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:18:38.26 ID:X0EZS8uz0


>>70
違う、違うよ
犬という言葉で連想するのが同じであるということがどういうことか分からなければ、同じでないとも判定できないだろうと言ったんだよ
それはおいといて、どうやって、相手が「犬」からチワワやホットドッグを思い浮かべていることがわかるの?
実は皆同じものを思い浮かべてて、それを人によってチワワや柴犬と呼んでいるかも知れないよ
言葉と思い浮かべるものの固定を認めないと、その難点は解消しないじゃん


88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:22:31.05 ID:FKxBh4Tn0


>>80

相手に、相手に単純に聞けばいいから
聞いた答えが「チワワ」だったり「柴犬」だったりすれば、違うイメージだと判断出来るだろう?


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:26:15.00 ID:X0EZS8uz0


>>88
いや、出来ないよ
それって、チワワや柴犬で思い浮かべるものがそれぞれ人によって同じだと仮定しないと成り立たないじゃん
そう仮定しないと、それぞれの人がチワワ、柴犬、ホットドッグという言葉を同じあるものAを指すために使っているという可能性を排除できないじゃん
「犬」だけが特別で、「チワワ」その他はそうでないとしたらなんとかなるけど、それは不自然だよね


95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:27:26.85 ID:X0EZS8uz0


>>94の2行目、「人によって」は不要ね


97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:30:59.09 ID:FKxBh4Tn0


>>94

かなり屁理屈っぽくなってきたけど、その場合は思い浮かべたものを具体的に提示して欲しいと言えば
良いんじゃないかな?


98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:32:40.90 ID:X0EZS8uz0


>>97
それだと、思い浮かべたものと提示するものに誤差ができるよ?
誤差があるのならそれはもう同じとは言えないよ
俺がたった今「犬」で思い浮かべるものが、都合よく現実にいようとはちょっと思えないからね


99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:35:35.96 ID:FKxBh4Tn0


>>98

類似するものは存在すると思うけど?
少なくとも動物図鑑でも使ってどの種類の犬に近いかは説明できると思うが


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:42:03.02 ID:X0EZS8uz0


>>99
その、それとどれだけ近いかの判別は人それぞれだから
それぞれ図鑑上の違ったものを指し示しながらも、結局チワワ、柴犬、ホットドッグで同じものを想像している可能性があるよ?
実際、ある人Aの顔について、B君は「芸能人Cに似ている」と言う一方でD君が「アスリートEに似ている」と言う場合を考えても
このAの顔の同一性が怪しくなるわけじゃないよね?
そもそも、そうだとしたら、図鑑を指し示すということ自体に意味がなくなるじゃん?


101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:45:45.42 ID:FKxBh4Tn0


>>100

自分が言っているのは、人によって誤差が生じるという事なので、その誤差が確認できればそれで良いんだよ
というか

>>図鑑上の違ったものを指し示しながらも、結局チワワ、柴犬、ホットドッグで同じものを想像している可能性

って、意味が分からない
その連中は全員嘘つきか、あるいは錯乱しているのか?


102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 14:51:27.95 ID:X0EZS8uz0


>>101
いや、俺が言った誤差は、「犬」の指し示すものの異なる人における誤差じゃないよ
飛びついてもらって悪いけど、ある人が「犬」で思い浮かべたものと、図鑑上の絵の誤差が俺の言っている誤差だよ
なぜある人Aの顔の例を出したかというと、「Aの顔にもっとも近い写真を指しなさい」と言ったとして、それぞれの人が違う写真を指すことは考えられるよね?
でも、Aの顔は一つである以上、違ったものを指しても思い浮かべたものが同じということはありうるわけじゃん?
ましてや、彼らが嘘つきであるとか錯乱しているとかいう結論にはどう考えてもならないよ
そして、「犬」という言葉が指し示すものについても、同じことがいえるじゃん?


104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:00:16.24 ID:FKxBh4Tn0


>>102

>>いや、俺が言った誤差は、「犬」の指し示すものの異なる人における誤差じゃないよ

この時点で、自分に何を質問しているのか意味不明になってくるのだが……
自分が言っていない事について、どうして自分は追及されているんだ?
それはさておき、

>>「Aの顔にもっとも近い写真を指しなさい」と言ったとして、それぞれの人が違う写真を指すことは考えられるよね?

これも結局は同じ事なんじゃないか?Aについて抱いているイメージについて、人によって誤差が生じているという事なのだから
そしてこれは

>>図鑑上の違ったものを指し示しながらも、結局チワワ、柴犬、ホットドッグで同じものを想像している可能性

とは全然別な話だ
犬という言葉で連想するモノに類似するモノを指差しながら、頭の中では全然別なモノを考えているって一体なんなんだ?
全く違うモノを連想している時点で、指差しているモノは類似していないじゃないか


107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:09:01.17 ID:X0EZS8uz0


>>104
もちろん、Aの顔を見て抱くイメージについて誤差が生じることも考えられる
ただその場合、でも言っているように、動物図鑑を指し示すということ自体に意味がなくなるんだよね
なぜかというと、図鑑上の異なる絵AとBについてそれぞれ人によって異なるイメージを抱きうるとしたら、
ある人はAからCのイメージを受け取り、別の人がBから同じくCのイメージを受け取るために
二人ともCに類似した同じイメージD(Cそのものでもいいけど)をそれぞれ「チワワ」「柴犬」という言葉で思い浮かべながら
図鑑上の異なるAとBを指し示しているということが言えてしまうじゃん?
結局、「ある視覚情報と対応するイメージは人によって“異ならない”」、つまりA君の顔を見て抱くイメージは誰でも同じだということを仮定しないと、>>99には意味が無いんだ


113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:15:13.30 ID:FKxBh4Tn0


>>107

正確および完全に観測できなければ、たとえ観測結果で誤差が確認できてもそれが誤差だと認められないって言っているようなものか

だが、それが視覚情報に由来するものであれそれ以外の要因であれ、誤差は生じているという事じゃないのか?

それを否定するという事は、視覚情報に由来する誤差は誤差として認めないという事になると思うんだが


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:12:51.66 ID:X0EZS8uz0


>>107
ちなみに、>>107の例はあくまでも「そういう可能性を排除できない」という意味なので
必ずそうなる、と言っているわけじゃないからね
くどいようだけど一応


118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:37:59.73 ID:X0EZS8uz0


>>111で言うように、「そのような場合がありうる」と言うことで、必ずそうなると言っているわけじゃないからね
必ずしも>>107のようにならないにしても、なる可能性が論理的に排除できないのならば、>>99は成立しないんだよね


120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:48:08.49 ID:FKxBh4Tn0


>>118
>>だって、「誤差」って言葉をこのスレではじめて使ったのは俺だしね

スッゲー理屈w

>>「そのような場合がありうる」と言うことで、必ずそうなると言っているわけじゃないからね
>>必ずしも>>107のようにならないにしても、なる可能性が論理的に排除できない

逆だ
「たとえ違いが観測されても脳内のイメージは同一である」と証明できなければ、違いは無いと証明する事は出来ない
というか、現実から乖離し過ぎて妄想のレベルに達しつつあるが?


122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:52:54.79 ID:X0EZS8uz0


>>120
残念だけど、俺がしているのは「違いがないことの証明」じゃなくて「違いがあることの証明となりうる>>99の妥当性を覆すこと」
なんで、これで十分なんよ
それに、スゲー理屈もなにも、それに対応した使い方とともに「誤差」という言葉を使ったんだから
よくわかってないヤツに乗っかられちゃ困るじゃん?
つーか、ここまで論理的にボロが出てるんだから、現実から乖離してるのはアンタの方ジャネ?


123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 16:07:22.14 ID:FKxBh4Tn0


>>122

ここまで延々と付き合い続けた自分がとても暇人に思える


124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 16:16:10.93 ID:X0EZS8uz0


>>123
いや、論理的には、が妥当でないことの証明は「それが成り立たない場合を示す」
いわゆる「反例を示す」ことで十分だよ、わかりきったことだけどさ
無理矢理な設定でもないことは、>>107>>100に示されてるし、これにアンタが反論できてないことがそれを後押ししてるヨ

つーか、オレはオレの使い方で「誤差」を使ってますよって言ってるだけなのに、なんで食ってかかるかね
よくわかってないのに勝手に乗っかってやり返されたのが悔しいのかも知れないけど、んなことオレ知らねーし

論理的だと言うことは論理で話している以上もっともなのに、ムカつくからって相手の人格云々言ってると、誰にも相手にされなくなるよ?
結論として、負け惜しみオッツーってことで
プククッ(笑)


119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:41:17.84 ID:jheEbcnG0


このスレ想像以上に気持ち悪い


121:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 15:50:56.47 ID:3frP3u8E0


結局頭の中のイメージを純粋な形で比較することなんてできないんだよ
比較するためにはまずその人独自のアウトプットを介して表現する必要があるから


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/02/12(日) 16:21:34.55 ID:X0EZS8uz0


わかりやすく補足するなら、「違いがあるということの否定」じゃなくて「違いがあることの証明のうち一つの否定」
なんで、違いがないと主張してるのではないし、「違いがないことの証明」なんて論理的にも目的からしても全く必要ないのよ

ま、阿呆なのに謙虚さが欠けてると目も当てられねージャン?ってことよ
せめて素直に頭を垂れさえすればこんなハメにはならなかったかもね、コイツ(笑)


[ 2012/02/13 00:08 ] VIP | TB(0) | CM(0) このエントリーをはてなブックマークに追加
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